Валерий Соловей: «Нас ждет сталинская модернизация в вегетарианской версии. Валерий Соловей: «Нас ждёт сталинская модернизация в вегетарианской версии Что вы называете «последним»
Валерий Соловей - политолог, профессор МГИМО, один из самых точных предсказателей перестановок во власти, выпускает новую книгу «Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху». А также предрекает кардинальные изменения в России в ближайшие два года. На чем основаны его предположения...
И все-таки Трамп! / Валерий Соловей, В России грядут политические изменения. А президентом США станет Трамп. Мы пригласили самого точного политического предсказателя по перестановкам в высших эшелонах власти, профессора МГИМО Валерия Соловья. Информацию получаю из космоса
Российский политолог, заведующий кафедрой связей с общественностью МГИМО Валерий Соловей указал на тревожный для России факт в расследовании авиакатастрофы малайзийского Boeing рейса MH17 на Донбассе.
В РФ есть на примете около 6-8 человек, которые могут баллотироваться на должность президента, если Путин откажется от участия в досрочных выборах. Об этом в интервью Радио Свобода сообщил российский политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Он отметил, что идея досрочных выборов президента...
Профессор МГИМО Валерий Соловей, ранее предсказавший перестановки в администрации президента, опубликовал новый прогноз касательно будущего чиновников из высшего руководства страны.
Прогнозы, которые делает относительно финансовой и политической «погоды» известный политолог, доктор исторических наук, профессор МГИМО Валерий Соловей, сбываются слишком часто, чтобы этими предсказаниями можно было пренебрегать. Об информированности Соловья ходят не легенды, но политические анекдоты (те самые, в которых только доля шутки). Сам политолог над славой предсказателя слегка иронизирует: «Позвонили друзья из администрации, чтобы поздравить. Попросили и впредь держать их в курсе происходящего в стране. Неохотно пообещал».
В интервью, которое Валерий Соловей вскоре после выборов в Государственную Думу РФ дал корреспонденту Радио Свобода, высказан целый ряд предположений, которые заслуживают внимательного прочтения и обдумывания.
Вешние воды, или Накануне
Предваряет выжимка из более ранних прогнозов Валерия Соловья – с попыткой проекции их уже на сегодняшний день.
Выборы в российский парламент – сами по себе событие знаковое для страны. Но перестановки в высших эшелонах власти начались еще за несколько недель до того, как россияне отправились на избирательные участки. Многие из этих событий (скажем, назначение Антона Вайно главой Администрации президента, Вячеслава Володина – председателем Госдумы) Соловей предвидел еще в начале августа.
Возможно, есть и другие его прогнозы, которые стоит принять во внимание – особенно теперь, когда выборы состоялись и очевидно, что наверху начинается масштабная кадровая реорганизация. Вот о чем (как о «резюме слухов, утечек и инсинуаций») говорил политолог.
Для российской власти на сегодняшний день по-прежнему остается нерешенным принципиальный вопрос: проводить ли выборы президента страны в марте 2018 года, как это предусмотрено процедурой, или же перенести их на год раньше; второй вопрос, не менее принципиальный – кто станет кандидатом №1?
На ключевые посты в государстве есть по 2-3 кандидата, и говорить о том, что со всеми назначениями наверху определились, нельзя (тем более, что ситуация динамично меняется). Но кое-что констатировать можно, считает Соловей.
Во-первых, на повышение может отправиться нынешний премьер – Дмитрий Медведев (на вопрос «куда уж выше?» есть только один ответ. – Ред.). Соответственно, можно делать предположения о том, кто займет освободившееся премьерское кресло. По информации политолога, среди кандидатов нет ни одного представителя либерального лагеря (в т.ч. не рассматривается и кандидатура Алексея Кудрина ) – все возможные кандидатуры либо напрямую представляют силовые структуры, либо как-то с ними связаны.
«Чтобы в России поддерживать на плаву экономику, я уже не говорю, чтобы обеспечить хотя бы какое-то минимальное развитие, – критически важно снять санкционный режим или хотя бы серьезно ослабить его. Но та власть, которая в России сейчас, не может договариваться об этом с Западом, что хорошо знают все и в России, и на Западе. Соответственно, нужна другая власть, формально другая, которая смогла бы взять на себя инициативу разрядки напряженности».В финансово-экономическом блоке, тем не менее, больших изменений не предвидится – свои задачи на сегодня он решает достаточно успешно.
Если все же будет принято решение в пользу досрочных выборов президента, на первый план выйдет вопрос о том, кто будет назначен на должность первого зама Администрации президента – именно в его функции входит курирование внутренней политики в стране. На место уходящего в Думу Вячеслава Володина, по информации Валерия Соловья, есть три претендента – Владислав Сурков , некий протеже самого Володина и опять-таки один из представителей силового блока.
Перемена участи, прогнозирует политолог, ждет примерно дюжину губернаторов, в первую очередь тех, кто в последнее время на виду, на слуху и этим раздражает общественность; не исключено, что смещение с поста ждет и главу Крыма.
Анализируя прошедшие парламентские выборы, Валерий Соловей делает акцент на нескольких основных моментах.
Первый – это очевидная победа «Единой России» и сокрушительное поражение оппозиции. Причем поражение это имеет явный морально-психологический окрас: оппозиция не может предложить россиянам ни привлекательной картины будущего, ни достойной идеи, которая могла бы их мобилизовать. Однако и те, кто проголосовал за «Единую Россию», считает политолог, в будущем не уверены – и настоящим рисковать не готовы. Это, возможно, выбор стабильности, но не развития. При этом, приводит «Свобода» слова Соловья, «Кремль лучше знает и понимает Россию». Власть получила карт-бланш, а оппозиция, в свою очередь, осознала, что через выборы она к власти не придет – «что не исключает других путей», предостерегает публикация.
И наконец, еще один прогноз: примерно через год для России откроется новое «окно возможностей» – в связи с чем, интригующе сообщает Соловей, «результаты вчерашних выборов и избранный на них парламент не будут иметь ровно никакого значения».
Поживем-увидим
Выводы на ближнюю и дальнюю перспективу Валерий Соловей озвучил следующие.
«Идея досрочных выборов президента муссируется в политическом истеблишменте России с поздней весны этого года. Экономическая и социальная ситуация ухудшается, и они знают, что она ухудшается. Из-за этого было бы контрпродуктивно проводить президентские выборы в 2018 году, когда ситуация будет значительно хуже и настроения масс могут оказаться совершенно иными» , – предупредил политолог. Что касается первого лица – с высокой вероятностью, считает Соловей, «не Владимир Владимирович Путин пойдет на выборы» , и сейчас на высшем уровне ведется обсуждение возможных кандидатов на замену (на данный момент – 6-8 человек). Имен Соловей не раскрыл, за исключением одного: по его данным, на рассмотрении находится кандидатура губернатора Тульской области Александра Дюмина .
«Логика следующая: у высшей власти есть совершенно отчетливое ощущение, что надо что-то делать. Что? Пойти на компромисс с Западом она не может – это означало бы, с ее точки зрения, серьезнейший репутационный ущерб. Проводить институциональные реформы в экономике она не хочет. И вот она пытается, как ей кажется, обновить систему госуправления, чтобы придать динамику всем сферам жизни. Как писал в свое время Карамзин, России не нужна конституция, России нужны 50 умных и честных губернаторов. Значит, найдем умных и честных государственных служащих, в том числе и губернаторов. Откуда черпать кадры? Понятно, кадры черпают оттуда, где люди, которым очень доверяют…Валерий Соловей в интервью Радио Свобода
Досрочное прекращение полномочий президента и новые выборы будут сопряжены с оперативным внесением исправлений в Конституцию – поэтому, уточняет Соловей, «очень важно, что госпожа Яровая возглавила комитет Думы по конституционному законодательству» . Но это, в свою очередь, намек на то, что все-таки именно Владимир Путин пойдет на выборы – если в законодательство будут внесены нужные изменения.
Досрочные выборы, которые могут случиться весной 2017 года, станут именно тем импульсом, который придаст новую динамику российской политической жизни, поясняет Соловей. Момент подходящий: «оппозиция морально опустошена и раздавлена и общество еще готово по инерции двигаться в рамках той избирательной модели, которая ему навязана». А вот осенью того же 2017 все может измениться, и не исключено, что под влиянием негативных процессов в экономике. «Ситуация в экономике довольно скверная», – говорит в интервью «Свободе» Соловей, ссылаясь на людей «намного более осведомленных». Запас прочности экономики заканчивается, а перестройка госуправления, которую мы сейчас наблюдаем, может, по мнению политолога, привести не к повышению эффективности, а к дезорганизации. Пример – появление Росгвардии и тот негативный, как считает политолог, эффект, которое оно оказало на дееспособность МВД.
«Если задуманные кадровые изменения начнут проводиться хотя бы наполовину, мы увидим дезорганизацию всего аппарата власти сверху донизу» , – предостерегает Валерий Соловей.
Кто пойдет «другим путем»?
Упоминание «окна возможностей», которое может открыться (как символично!) осенью семнадцатого, слова о «нарастающем непонимании, раздражении и растерянности во всех слоях обществах» наводят на мысль: а не грозит ли России новая революция? И если да – то кто станет ее движущей силой?
«Даже в случае самых масштабных перемен речь идет не о социальной революции. Того, что происходило в 1917 году, не будет» , – успокаивает политолог. На опрос о том, кто поддержит (в случае, если дело таки дойдет до глобальных изменений) выступления снизу, Соловей отвечает: «Я думаю, что, скорее всего, это будут технократы. …Эти люди не светятся, предпочитают не быть публичными, но они весьма влиятельны. Как правило, это люди в ранге замминистров. И некоторые министры тоже. Это люди, которые понимают, что проблемы, стоящие перед страной, надо решать, исходя не из идеологем, а из здравого смысла и экономической логики» .
Революция как таковая, считает политолог, стране и не нужна. Нужны – экономическое развитие, восстановление нормальной деятельности образования и здравоохранения, эффективности административного аппарата и создание работающей правовой системы. «Это масштабные, но технократические задачи, они не предполагают никакой идеологической подоплеки» : просто оболочки уже имеющихся институтов нужно наполнить работающим содержанием.
Что же касается гипотетического «преемника президента», ответ на сегодня такой: «Оптимальный вариант – достаточно популярный лидер, не харизматичный, лидер, который не то что должен всем нравиться, но он должен вызывать наименьшее раздражение у всех групп общества. И который должен просто проводить грамотную политику» .
Насколько точными окажутся предположения Валерия Соловья, станет понятно через каких-то полгода. А может быть, даже раньше – ситуация, как было сказано, развивается очень динамично.
Валерий Соловей - политолог, профессор МГИМО, один из самых точных предсказателей перестановок во власти, выпускает новую книгу «Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху». А также предрекает кардинальные изменения в России в ближайшие два года. На чем основаны его предположения, почему силовики и чиновники вовсе не опора режима и что может быть альтернативой новой русской революции - он рассказал в интервью.
В своей книге, которая выйдет в ноябре, вы пишете, что еще ни одна революция не была предсказана. И тем не менее находите общие черты во многих так называемых цветных революциях последнего времени, в том числе в странах СНГ. Правда, это вовсе не пресловутая «рука Госдепа», как учит нас великий телевизор и во что, кажется, искренне верят даже некоторые из руководителей страны. Тогда что это за общие черты?
Да, многие верят в «руку Госдепа», и хотя для этой веры есть некоторые основания, влияние Запада - это в первую очередь влияние образа жизни и культуры. Трудовая миграция из стран СНГ - особенно тех, что находятся географически между Россией и Европой, - направлена в обе стороны: и на Восток, и на Запад. Люди могут наблюдать и сравнивать, где лучше.
Даже белорусская молодежь сегодня куда больше ориентирована на Запад, и в этом смысле будущее Белоруссии предрешено.
Вот так и украинцы: ездили туда-сюда, смотрели, делали выводы. Взять хотя бы такой факт. Украинец может поступить учиться в российский вуз только на платной основе, тогда как в Польше и во многих других странах ЕС он может получить грант на обучение. Если мы так много говорили, что украинцы - братский народ, почему же это братство сводилось лишь к тому, как поделить деньги за транзит газа.
- А в итоге пришлось вместо «мягкой силы» действовать грубой.
Причем без серьезных на то оснований. В 2013 году, когда решался вопрос, подпишет ли Украина ассоциацию с Евросоюзом, Европа от Украины уже фактически отказывалась. У ЕС было тогда слишком много проблем с Грецией и другими «нарушителями» бюджетной дисциплины. Существовало некое молчаливое разграничение сфер влияния. Не то чтобы гласно, но считалось предрешенным, что Украина находится в сфере российского влияния. Украинская революция стала для европейских лидеров такой же неприятной неожиданностью, что и для кремлевского руководства. Особенно когда там пролилась кровь и пришлось вмешиваться в ситуацию. Этого западные политики боялись как огня. Так что популярные в некоторых кругах идеи о «подрывном» западном влиянии имеют весьма отдаленное отношение к действительности.
«Власти повезло с оппозицией»
Волнения 2011–2012 годов в России - все эти многотысячные митинги против «нечестных выборов», оккупай-абай, прогулки по бульварам и так далее - тоже не Госдепом были организованы?
Это был моральный протест в его чистом, беспримесном виде. Социоэкономических причин для протеста в России тогда не было. Страна находилась в восходящем тренде после кризиса 2008–2009 годов. Доходы и уровень жизни росли. Я в своей книге пишу, что ядро тех, кто пришел на первый митинг 5 декабря, сразу после выборов в Госдуму, составили именно наблюдатели, которых страшно оскорбило, как демонстративно власть наплевала на их усилия провести честные выборы.
Обществу буквально плюнули в лицо. Что же удивительного в том, что оно восстало? Это был моральный протест, который мог перерасти в полноценную политическую революцию.
- Почему же не перерос?
В данном случае основную роль сыграла слабость самой оппозиции. Оппозиция к этому массовому подъему оказалась не готова точно в такой же степени, что и власть.
- А в чем должна была заключаться подготовка оппозиции?
Надо заранее думать о том, что вы сделаете, если народ вдруг выйдет на площадь.
- Но ведь была идея отменить парламентские выборы, признать их недействительными, организовать новые.
Да, но не последовало никаких продуманных и последовательных действий для реализации этой идеи, хотя власть была готова пойти на перевыборы парламента после президентских выборов.
- Вы это знаете или предполагаете?
Это обсуждалось. Я пишу в книге, что перед 10 декабря 2011 года власть была всерьез напугана оппозиционным подъемом и не исключала даже штурма Кремля. Однако поведение лидеров оппозиции показало, что они боятся неконтролируемого общественного возмущения так же сильно, как и сам Кремль.
Когда же власть увидела, что на Новый год все лидеры оппозиции уехали отдыхать за границу, то поняла, что всерьез бороться эти люди не готовы.
Надо было добиваться определенных законодательных решений, публичных обещаний главы государства, а не просто декламировать: «Мы здесь власть, мы придем еще». Я очень люблю фразу Мао Цзэдуна: «Стол не сдвинется, пока его не передвинут». Ни один режим в мире еще не рухнул под тяжестью собственных ошибок и преступлений. Власть меняется, идет на уступки только в результате давления.
- То есть российской власти, можно сказать, повезло с оппозицией?
Власти повезло и с оппозицией, и с самой собой. Она довольно быстро опамятовалась, пришла в себя и стала постепенно закручивать гайки, действуя довольно технологично.
- Гайки начали закручивать только в мае, спустя полгода.
Совершенно верно, у них было полгода, чтобы оценить ситуацию, увидеть, что протестная динамика пошла на спад. Если вы закручиваете гайки внезапно, резко, есть риск, что это может вызвать усиление протестной динамики - как это произошло на Украине в 14-м году после попытки очистить Майдан. В России все было сделано грамотно.
«В ситуации кризиса особенно обостряется тяга к справедливости»
Пять лет назад на площади вышел средний класс. Вышел, как вы говорите, с моральным, а не экономическим протестом. За прошедшее время ситуация в экономике катастрофически изменилась. Нет ли опасности, что завтра на площади выйдут совсем другие люди?
В столицах в любом случае ядро протеста составит этот самый средний класс. Потому что он и в гражданском, и в политическом смыслах наиболее активен. И сейчас заметно злее, чем пять лет назад.
- Потому что обеднел?
Не только поэтому. Людей очень сильно раздражает политическое и культурное давление, все эти бесконечные ограничения и преследования - пусть даже касающиеся не вас лично, но ваших друзей и знакомых. Падение доходов также очень важно. В ситуации кризиса особенно обостряется тяга к справедливости. Люди видят, что они уже с трудом отдают кредиты за айфоны или автомобили, а кто-то рядом ничуть не меняет образ жизни: по-прежнему покупает яхты и наслаждается раздражающей, бьющей в нос роскошью.
То, что было приемлемым в ситуации экономического подъема, становится абсолютно неприемлемым в тяжелый кризис.
Несправедливость начинает раздражать людей значительно сильнее, чем прежде, в тучные годы.
- Разве тяга к справедливости обостряется только в среднем классе?
Она обостряется у всех. Вопрос в том, кто и как ее реализует. «Низшие» слои могут найти для себя решение в девиантном поведении - алкоголизме, мелком хулиганстве. Средний класс мыслит в других категориях - более политизированных и более гражданских. И этого среднего класса в России вполне достаточно, чтобы стать питательной почвой перемен. Все современные исследователи революций отмечают, что они происходят обычно там, где есть сформировавшийся средний класс и где уровень экономического развития не слишком низкий. То есть в Сомали или Эфиопии мало шансов на революцию, там превалируют другие формы протеста.
«Я не верю в то, что в России произойдет именно кровавая революция»
В России слово «революция» ассоциируется с чем-то страшным и кровавым - исторический опыт у нас такой. Поэтому даже сам термин многих пугает.
Пять лет назад Россия была близка к так называемой бархатной революции, при которой власть, скорее всего, сохранила бы часть своих позиций. Ей ничего не стоило допустить перевыборы, на которых оппозиция, честно говоря, не имела шансов победить. Она бы получила фракцию в парламенте, но точно не получила бы большинства. Но власть тогда на это не пошла, ведь она у нас избегает компромиссов. И, соответственно, сама вызвала ситуацию «острие против острия». То есть теперь развитие событий в случае революции будет проходить по более жесткому сценарию.
- Вы имеете в виду - кровавому?
Исходя из международного опыта, жесткий сценарий вовсе не обязательно кровавый. И как раз в России он кровавым точно не будет.
В России нет сил, которые заинтересованы в защите власти. Звучит парадоксально, но это так.
Наша власть выглядит гранитной скалой, она пытается всех запугать своей нарочитой брутальностью. Но на самом деле это не скала, а известняк - весь в дырах и рытвинах, который очень легко обрушится в случае давления.
- Не знаю... В стране такое огромное количество силовиков и чиновников.
Это ничего не значит. Важно не число, а мотивация, цели, смыслы. За что будут сражаться пресловутые силовики? За власть узкого круга, за их яхты-дворцы-самолеты?
- За то, чтобы остаться при своей кормушке.
Чиновники - по крайней мере, средний слой - прекрасно понимают, что они как технократы будут востребованы при любой власти. Им особо ничего не грозит. Более того, многие из них по отношению к действующей власти настроены негативно, поскольку, с их точки зрения, она занимается не развитием страны, а чем-то другим: преимущественно войной, «пилкой» ресурсов, какими-то странными пиар-проектами и т.д.
Что касается силовиков, то когда люди встают перед выбором умирать за начальника или спасать собственную жизнь, то при отсутствии сильной идеологической мотивации они предпочтут спастись сами.
Тем более что сегодня мы живем в мире, где все просматривается, то есть весь мир будет наблюдать происходящее в прямом эфире, как это было в Киеве. И любой генерал, получив приказ о жестком подавлении мятежников, потребует от начальства письменное распоряжение. Начальство его никогда не даст. А что делать генералу в случае выполнения приказа?
Из Киева еще можно было бежать в Ростов, в Москву, в Воронеж. А из Москвы куда? В Пхеньян?
Поэтому риски для силовиков чрезвычайно велики. А главное, ради чего? У Советского Союза был значительно более мощный аппарат насилия. И Компартия была - какая-никакая, но все-таки спаянная, объединенная идейными узами, общей мотивацией. И где все это оказалось в августе 91-го года? Мы же с вами все это наблюдали. Вот как Розанов говорил о царской России, что она в три дня слиняла, точно так же в три дня слиняла и советская власть.
Но зачем тогда без конца наступать на грабли, доводя ситуацию, как вы говорите, «острие на острие»? Ну, пустили бы ту же самую оппозицию сегодня в парламент - хоть бы немного ослабили ситуацию.
Во-первых, считают, что уже поздно. Во-вторых, просматривается инфантильное, поистине подростковое желание избежать компромиссов, поскольку компромиссы, с точки зрения тех людей, которые принимают решения, это слабость. Это вопрос уже к психологическому профилю людей во власти. Возможно, именно этот пункт ключевой для понимания динамики ситуации. В большинстве случаев к революциям приводит не оппозиция, не внешние силы, а сама власть, которая не готова пойти навстречу обществу, вовремя разрешить противоречия.
Современники говорили о реформах Николая II - «слишком мало и слишком поздно». Это вечная российская беда.
Но еще раз повторю: я нисколько не верю в то, что в России произойдет именно кровавая революция, тем более с масштабными апокалипсическими последствиями вроде развала страны. Ничего подобного не будет.
В стратегическом плане власть сегодня проигрывает. Ее основная стратегия - раз все наши оппоненты слабы, мы их будем и дальше давить и ждать, пока проблемы сами собой рассосутся. Во власти хватает сегодня теоретиков, которые уверены, что так они смогут продержаться до 2030–2035 годов.
- Вам такая стратегия кажется ошибочной?
Я склонен полагать, что политическая ситуация в России кардинально переменится в течение ближайших двух лет. И, похоже, перемены начнутся именно в 17-м году. Дело здесь не в магии чисел, не в том, что это столетний юбилей - это всего лишь совпадение. Для этого прогноза есть некоторые основания.
«Мы находимся накануне кардинального разворота массового сознания»
Какие? Если оппозиция слаба и новых лиц и новых идей, как показали последние выборы, не видно, почему что-то должно измениться в 17–18-м годах? Напротив, судя по недавним прогнозам Минэкономразвития, которое обещает нам 20 лет стагнации, власть рассчитывает продержаться как минимум до 2035 года.
Если уж мы говорим, что все сегодня находится в руках власти, нельзя забывать, что власть, у которой нет конкурентов, обязательно начинает совершать ошибку за ошибкой. Плюс общая ситуация поджимает: ресурсы у страны заканчиваются, нарастает недовольство. Одно дело, когда вы терпите год или два. А когда вам дают понять, да вы и сами «нутром» чувствуете, что придется терпеть всю жизнь (20 лет стагнации, что потом?), ваше мироощущение начинает меняться.
И вы вдруг понимаете, что терять-то вам уже нечего. Вы и так уже, оказывается, все потеряли. Так чем черт не шутит - может, лучше перемены?
Социологи, которые занимаются качественными исследованиями, говорят, что мы находимся накануне кардинального разворота массового сознания, который будет очень масштабным и глубоким. И это разворот в сторону от лояльности власти. Похожую ситуацию мы переживали на рубеже 80–90-х годов прошлого века, перед крушением СССР. Потому что сначала революции происходят в головах. Это даже не готовность людей выступать против власти. Это неготовность считать ее властью, которая заслуживает подчинения и уважения, - то, что называют потерей легитимности.
Ваши прогнозы часто сбываются… Хотя совпадение дат - а вы предрекаете начало перемен в 2017 году - пугает. Не хотелось бы ни нового 1917-го, ни нового Ленина, который может подобрать власть и повергнуть нашу страну опять в какую-то жуть.
Теоретически этого, конечно, исключить нельзя. Однако не стоит недооценивать здравый смысл и сдержанность общества. Даже разгневанного общества. У русских чрезвычайно большой негативный опыт.
Наши люди очень боятся перемен. Их надо долго-долго бить по головам, чтобы они пришли к мысли, что перемены лучше, чем сохранение власти.
Это первое. Второе - кровавые масштабные эксцессы происходят обычно там, где велика доля молодежи. Россия к числу этих стран совершенно точно не относится. И потом, если уж у нас в 90-е годы, когда экономическая и социальная ситуация была намного хуже, чем сейчас, гражданская война не началась и фашисты к власти не пришли, то сегодня шансы подобного развития событий исчезающе малы. Но власть на этом страхе очень успешно играет. И внутри страны, и вовне. Я часто замечаю, как провластные эксперты посылают один и тот же сигнал западным коллегам: а вы знаете, что может прийти человек, который будет опаснее и хуже Путина? И я вижу, как западная сторона начинает задумываться.
На профессиональном жаргоне это называется «торговля страхом».
«Эффект Крыма исчерпан»
Ключевой момент любой революции - это запрос на справедливость. Насколько велик он сегодня в России? Крым отчасти удовлетворил этот запрос или это разные вещи?
Крым отвечал на потребность в национальном самоутверждении, национальной гордости. И эту потребность он удовлетворил, заодно отчасти компенсировав начальную фазу кризиса. Но эффект Крыма исчерпан. Еще весной 2014-го я говорил, что его хватит на полтора, от силы два года. И этот эффект исчерпал себя уже в конце 2015-го. Обратите внимание, что на парламентских выборах повестка Крыма вообще никак не фигурировала. В современных дискуссиях она мало присутствует, потому что сегодня людей уже не волнует.
Людей занимает в первую очередь социальная проблематика: доходы, которые снижаются, безработица, развал образования и здравоохранения… Ну да, Крым наш - хорошо, и все на этом. Проблема Крыма не выглядит политическим водоразделом будущего.
В случае массовой протестной активности мы увидим в одних рядах людей, которые говорят «Крым наш» и которые говорят «Крым не наш».
Это не будет для них иметь никакого значения. Потому что в масштабном кризисе политическая диспозиция упростится предельно - вы «за» или «против» действующей власти.
- А как же то самое пресловутое большинство в 86%, которое сплотилось вокруг власти благодаря Крыму?
Те, кто за власть, всегда сидят дома. Сама власть их этому научила: все, что от вас требуется, - раз в четыре-пять лет прийти за нее проголосовать. Зато те, кто против, отлично знают, что только от их действий зависит судьба их самих, их детей и внуков. У них есть мотивация. Да, они сейчас запуганы. Они не понимают, что им делать.
Вы в своей книге пишете, что, пока элиты сплочены, революций не бывает. Российский ближний круг, судя по вашим словам, сегодня сплочен как никогда.
В элитах - очень сильное напряжение. Связанное, во-первых, с тем, что обострился дележ материальных ресурсов, которые сокращаются. Идет ожесточенная, поистине волчья схватка. Поэтому все, кто может, выходят из налогового резидентства России. Во-вторых, подтачивается вера в непогрешимость вождя. А главное, не видно перспектив. Элита не понимает, как из этой ситуации можно выйти.
Потому что вся стратегия власти основана на одном: мы будем ожидать. Чего?
Может, вырастут цены на нефть. Или вот в США будет другой президент - не важно кто, но просто откроется окно возможностей. Или в Европейском союзе образуется группа ревизионистских стран, выступающих против санкций. В общем, они ожидают чуда. Но единства внутри элиты уже нет. Поэтому, как только начнется давление снизу, они тут же начнут думать, как им спастись, о том, что с ними будет после Путина. Сейчас они об этом не то что не говорят, а даже думать боятся. Только наедине с собой, и то, наверное, с оглядкой.
«России нужны 15–20 лет спокойствия»
Вы часто говорите, что самое лучшее для страны, если к власти придут технократы, а не политики. Но откуда они, собственно, возьмутся, если все последние годы кадровый отбор шел по принципу лояльности, а не профессионализма.
В высшей прослойке - да. Но ниже - на уровне заместителей министров, начальников департаментов - немало в высшей степени профессиональных и патриотичных людей. Хотя в целом в России их, к сожалению, не очень много. Но тем не менее они есть. Стратегия развития страны - по крайней мере экономическая, в области развития технологий - должна быть в руках профессионалов. И это непременно произойдет. А контуры любой политической и внешнеполитической стратегии России понятны. России нужны 15–20 лет спокойствия. Никакой лихорадочной активности во внешней политике. Никаких огромных пиар-проектов внутри страны. Потому что не на что.
- У нас были 15 лет стабильности. И что?
Эти 15 лет были, к сожалению, потрачены впустую, что надо откровенно признать. И это ужасно. Это еще одна из причин недовольства и гнева граждан, когда они вдруг поймут, что их процветание позади. Понимаете, вот мы жили, работали, и наша жизнь становилась лучше. Да, мы знали, что у кого-то она совсем хорошая, но и в нашей что-то менялось к лучшему.
И вдруг мы осознаем, что расцвет у нас за спиной. Что впереди ничего хорошего не светит. И нас гложет обида.
Обида не только за себя, но и за детей, внуков. При этом мы видим рядом людей, у которых яхты короче не стали. И это вызывает очень сильное раздражение. Вот это ощущение несправедливости и есть то, что побуждает людей выходить на площадь.
- Вы так говорите, как будто революция предрешена.
Вовсе нет. Я просто считаю, что сегодня это куда более вероятно, чем пять лет назад. Десять лет назад я бы сказал, что она вряд ли возможна. А сегодня говорю: почему бы и нет? Особенно когда альтернатива революции - 20 лет гниения. Или кардинальная схема вектора развития, или 20 лет гниения и вымирания - вот дилемма, перед которой стоит Россия и все мы.
Есть и третий путь, который вы же и проговаривали, - Путин не пойдет на ближайшие выборы президента по тем или иным причинам, а выдвинет преемника.
Да, но и это может привести к вполне революционным последствиям, к радикальной смене курса. Сама по себе атмосфера морального, психологического насилия и давления в стране настолько сгустилась, что просто необходима разрядка. Я надеюсь, что она будет носить более-менее рациональный характер. Потому что страна нуждается в нормализации жизни - как антитезе нынешней консервации социального и морального ада. Должны быть нормальные моральные ценности. Вот это, кстати, проблема для России куда более важная, чем экономическая реформа.
Нам придется восстанавливать моральное и психологическое здоровье общества.
Давать обществу здоровые ориентиры. Люди должны знать, что, честно работая, они будут получать достаточный для достойной жизни доход. Что если вы хорошо учитесь и работаете, это гарантирует вам продвижение по социальной лестнице. Надо снизить до приемлемых значений - хотя бы до тех пресловутых двух процентов, которые были при Касьянове, - коррупцию. Воссоздать нормальность. Просто нормальность. А нормальность предполагает, что и сведение взаимных счетов тоже должно быть прекращено.
- Это вы к разговорам о необходимости возмездия и люстрации?
Не столько о люстрации, сколько о восстановлении институтов. Если некий судья раз за разом выносил неправомерные и ангажированные решения, вряд ли он может оставаться судьей в любой нормальной стране. Здесь возможны варианты вплоть до полного обновления судейского корпуса. Некоторые вещи, видимо, потребуют кардинальных и быстрых решений. Другие будут рассчитаны на длительный срок. Но за 15–20 лет страну можно преобразить до неузнаваемости. И ее место в мире тоже. Причем без чрезвычайных мер. Просто надо вернуть нормальность, и постепенно все заработает. Мне кажется, такие идеи могут стать основой революционного преобразования. Потому что люди в нашей стране уже достаточно благоразумны, чтобы не хотеть вновь все отнять и поделить.
Беседовала Виктория Волошина,
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО.
Эфир ведут Станислав Крючков, Андрей Ежов.
С. Крючков: 15 часов 6 минут в российской столице. Это «Персонально ваш». Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. И с нами сегодня политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей. Валерий, здравствуйте.
В. Соловей: Добрый день, джентльмены.
С. Крючков: Напоминаем о наших эфирных координатах. Вы можете писать нам по СМС +7 985 970-45-45, задавая вопросы нашему гостю, сообщения в эфир на сайте сайт, и в чате Youtube, где идет трансляция, в Твиттер ваши вопросы, реплики, комментарии для гостя.
А. Ежов: Аккаунт vyzvon напоминаю для тех, кто может быть не помнит. Еще у нас в экспериментальном режиме есть чат в Телеграме, присоединяйтесь, добавляйтесь и туда же отправляйте свои вопросы, реплики и комментарии. У нас тысячи возможностей связаться с нашей студией и задать вопрос политологу Валерию Соловью, который сегодня в ближайший час будет с нами и с вами.
В.Соловей: Эти выборы считаются эпохальными, историческими
Тут Кремль решил повысить явку на президентских выборах, весьма ожидаемо, на мой взгляд, превратив голосование в праздник, устроив выступление творческих коллективов, ярмарку товаров народного потребления и даже продажу еды. Такой расчет Администрации президента насколько оправдан? Россияне правда на это поведутся, в условиях, когда, каждый, я думаю, догадывается, чем эти выборы закончатся и результат предопределен. Возможно это для каких-то регионов как-то и сыграет, Москва то вряд ли.
В. Соловей: Вы очень правильно отметили, что для каких-то регионов это может оказаться очень важным. Дело в том, что в России не хватает праздников и, честно говоря, мы живем с вами в северной стране и довольно депрессивной, особенно зимой да, собственно, и весной, большей частью весны и осенью тоже.
С. Крючков: Иногда и летом.
В. Соловей: Иногда бывает, когда и лето депрессивное. Поэтому, в России любят бесплатные праздники. Особенно в провинции. Это первое. Второе – это возрождение советской традиции, которую я помню, вы – по счастью, нет, но вот у вас будет шанс увидеть, как это происходило в то время, когда выборы действительно пытались превратить в праздник, хоть как-то привлечь людей. Я думаю, что для определенной части это сработает. Люди получат возможность прийти послушать музыку, выступление самодеятельных коллективов и, главное, что-то со скидкой купить: даже выпечку какую-то, какие-то кондитерские изделия. Это способно привлечь часть избирателей.
С. Крючков: А с чем такое планирование связано? В чем принципиальное различие от последней истории с муниципальными выборами, когда мы раз за разом слушали о пресловутой «сушке явки». Вот тогда явку пытались снизить, а теперь ее стимулируют.
В. Соловей: Потому что, эти выборы считаются эпохальными, историческими. Потому что, это последние выборы, как предполагается, на которые пойдет Владимир Владимирович Путин и надо показать ему, городу и миру, что его поддержка значительна. Поэтому появилась эта пресловутая цифра 70%, 70% явки и 70% голосов, отданных за него. Как вы знаете, Администрация президента несколько раз отказывалась от этих цифр, говоря, что это все выдумки, что никаких планов, даже индикативных, нет.
Но, на самом деле, в регионах уже развернулось политические соревнования, причем отнюдь не в далеких от Москвы регионов, а, в частности, и в Московской области, за то, чтобы не просто выполнить эти показатели, но даже перевыполнить. И могу сказать, что готовятся к этому тщательно. Но есть одно правило или жесткая рекомендация, которые придется соблюдать - нельзя создавать у людей в крупных городах, в миллионниках, и в Москве, Питере, в первую очередь, впечатление, что выборы проводились нечестно. То есть, никаких заметных фальсификаций на участках быть не должно, во избежание провоцирования политических протестов. Вот за эти наши политические власти будут следить.
Что там происходит в местах более глухих с так называемым, направляемым или управляемым голосованием и с административным ресурсом преобладающим, об этом речь не идет. Вот Москва, Питер, Екатеринбург, еще несколько городов – здесь постараются, чтобы все было чисто. Но можно явку за счёт чего обеспечить, вы прекрасно знаете. Сколько сотен тысяч муниципальных и федеральных служащих живет в Москве.
А. Ежов: Вы сказали про Подмосковье, там уже в Химках, по-моему, воспитателей детских садов мобилизовали очень психоделическим НРЗБ.
В. Соловей: Да, я посмотрю, что вы имеете в виду. Но, на самом деле, это вопиющее и смехотворное проявление. А робота ведется очень тщательно и вполне технологично. И у меня нет сомнений, что эти цели, которые не провозглашаются, от которых отказываются, на самом деле, будут достигнуты.
А. Ежов: Но в этой истории с недостатком праздников в России и Миша из Саратова от части согласен, говорит: «За еду вряд ли кто-то пойдет….
В. Соловей: Атмосфера, да…
А. Ежов: …либо дополнительный выходной. Это лояльные народные массы, соответственно, будут радоваться».
В. Соловей: Могут, да.
А. Ежов: Вы на днях написали, что ощущение безнадеги в связи с приближающимся 4-м или 5-м, по-разному называют, сроком Путина, безосновательно мы вступили в эпоху, полосу серьезных перемен. Какими же они будут? Вывод войск из Сирии – это начало, это можно считать предвестником перемен или вы имели в виду перемены другого рода?
В. Соловей: Вывод войск из Сирии – это важный элемент именно электоральной кампании, потому что Путин подходит новому мандату, надо полагать, заключительному, и он показывает, что операция завершилась успешно. Также как в свое время Борис Николаевич Ельцин в 96-м году перед президентскими выборами подписал на броне танка Указ о завершении антитеррористической операции в Чечне. Так что, все естественно.
Но, если уж мы заговорили о Сирии с вашей подачи, то я хочу вам сказать, что здесь кроме политического аспекта, есть еще военно-технический. У России недостаточно ресурсов для участия в нескольких локальных войнах одновременно, а поскольку сейчас наши частные военные компании уже участвуют в конфликте в Ливии, ну там они занимаются мирной деятельностью, то есть снимают минные поля, но уже участвуют в Судане и по всей видимости будут участвовать в Йемене, то, естественно, надо где-то сократить, чтобы куда-то переброситься. Ресурсов мало. Россия – небогатая страна, у которой значительная часть бюджета уходит на оборону и правоохранительную деятельность, в кавычках правоохранительную.
В.Соловей: Вывод войск из Сирии – это важный элемент именно электоральной кампании
А. Ежов: Эта военная экспансия в Африку, о которой вы говорите, она, теоретически, если будет полномасштабной, насколько она медийно будет соответствовать тому, что мы видели в Сирии, потому что с Сирией понятно.
В. Соловей: Она, конечно, не будет полномасштабной, потому что ресурсов все равно не хватает, и она будет носить скрытый характер, потому что очень трудно. Даже с Сирией было чрезвычайно трудно объяснить нашему обществу, что мы там делаем и для чего.
А. Ежов: Не все на карте могут найти.
В. Соловей: А что уж говорить о Судане. Сирию еще пытались как-то притянуть к нашему православию. Понятно, это были именно притянутые за уши связи. Но Судан или Йемен вы никак не сможете притянуть к российским интересам. Для общества имеется в виду.
С. Крючков: Но тем не менее, оставлять этот, казалось бы, медийно возделанный огород сирийский в пользу неизвестных африканских стран…
В. Соловей: А это будет умалчиваться. Одно дело, что у России там могут быть какие-то интересы, в том числе, один из интересов носит скорее не экономический, хотя эксперты в интернете нам будут объяснять, какие там важные геополитические интересы. Нет, здесь очень простая логика. Как правило, мы пытаемся вставить фитиль американцам и западу в целом везде, где только можем. Президент Судана пожаловался на то, что на него давят, мы – окей, почему бы не помочь. А ему это нужно для того, чтобы успешней вести переговоры с Соединенными Штатами в том числе.
С. Крючков: По поводу финальной каденции, возвращаясь к выборам, 4-й, 5-й, как вы говорите, путинский, что дает основание предполагать, что это будет именно так? Вот эстетика мольбы, которую нам продемонстрировали на ГАЗе, когда Путин выдвигался, когда старший мастер участка Артем Баранов под крики… О чем свидетельствует эта эстетика?
А. Ежов: Там стилистически, на мой взгляд, просто кафкиански выглядело.
В. Соловей: У меня несколько больше опыт, это в данном случае может быть недостаток какой-то. Я могу сказать, что мне это все напоминает эпоху Черненко. Конец советской эпохи. Тогда было массовое ощущение того, что это исчерпало себя. И сейчас это ощущение исчерпанности, я Путина, кстати, с Черненко ни в коем смысле не сравниваю, это совершенно разные и по здоровью, и по психотипу люди, но ощущение исчерпанности исторической эпохи есть, причем оно носит и массовый характер, и элитный характер. Все понимают, что без малого 20 лет завершились и мы должны перейти к какому-то новому качеству. Но ни у кого нет ни представления об этом новом качестве, ни о путях перехода.
Конечно, в Администрации президента готовятся, разрабатывают некие варианты, в том числе, конституционной реформы, но никто не знает, как это пройдет. Никто не знает даже куда двигаться, но у всех есть ощущение, которое было сформулировано в годы Перестройки, было очень популярно – вот так жить нельзя. Вот эпоха закончилась. Это носит сейчас массовый характер. Перемен хочет подавляющее большинство общества, а элита даже если бы не хотела перемен, она понимает, что они уже назрели и они неизбежны.
А. Ежов: Вы говорите, что мы вступаем в полосу серьезных перемен после 18 марта. А какими будут, банально, три основных шага, которые мы увидим? Понятно, что прогнозы – неблагодарная…
В. Соловей: Формирование правительства, конечно. В мае будет сформировано правительство.
А. Ежов: После инаугурации.
В. Соловей: Да. И с высокой вероятностью там может остаться прежний премьер, но может прийти и новый человек.
С. Крючков: А какие сюрпризы нас могут ожидать?
В. Соловей: Один из сюрпризов может быть связан, я участвую, в частности, сейчас в избирательной кампании в штабе господина Титова, один из сюрпризов может быт связан с его успешным выступлением. Если он проведет успешно кампанию и выступит, то это может обеспечить ему будущее, выходящее за рамки электоральной перспективы. Но это мы пока в сослагательном наклонении.
Что касается поста премьера, сейчас считается, что все-таки Дмитрий Анатольевич должен остаться. Но это не означает, что так и произойдет, поскольку жизнь переменчива, настроение Владимира Владимировича и наше представление о его планах, о его будущем тоже может измениться. Несколько человек, как считается, получили намеки на возможность занять пост премьера. Или они это восприняли как намеки. И, как вы знаете, Сергей Семенович Собянин даже публично отрекался от этой высокой чести, говоря, что Москва его любимый город и он гораздо важнее, чем Россия. Настоящий мужчина должен Москвой заниматься, а не Россией.
С. Крючков: Возвращаясь к тому, о чем вы говорили – ощущение исчерпанности эпохи – вот это то, с чем в следующем сроке Путина будут медийно работать? Потому что, ведь было же такое ощущение, по-моему, на волне протестов рубежа 11-х – 12-х годов, но его преодолели.
В. Соловей: Его преодолели во многом благодаря Крыму. Потому что, если бы не было Крыма, это ощущение исчерпанности наступило бы гораздо раньше. Потому что Крым был мощнейшей прививкой, который смог на время, не навсегда и даже ненадолго, переломить психологическую и социокультурную ситуацию. А сейчас медиа, после 18-го марта, окажутся перед принципиально нерешаемой задачей, потому что им надо будет создать позитивный образ будущего, потому что нельзя больше спекулировать на Украине, на Сирии уже не удастся, на врагах. Людей это не занимает уже. Это хорошо понятно по опросам. Их интересует их собственное будущее здесь и сейчас в стране под названием Россия.
А что смогут медиа предложить? Если есть глобальное расхождение между картинкой, которую они попытаются нарисовать, и реальностью, то это будет вызывать как в советское время нарастающую агрессию. Общество наше очень агрессивно, чрезвычайно. Оно разозлено, от части оно деморализовано, но от части очень разозлено. В нем накопилось очень много ненависти, гнева и это все может прорваться.
Главный запрос сейчас в России, главный дефицит – это даже не дефицит денег, это дефицит перспективы и дефицит понимания будущего. Это в общем показывает социология. И это, я думаю, показывает ваше личное ощущение. Люди не могут планировать свою собственную жизнь, не в состоянии. Вот с этим придется работать. Но для того, чтобы дать ответ, вот медиа дают обществу, они должны сперва получить ответ от верховной власти. Верховная власть что планирует? Пока непонятно.
А. Ежов: Если исходить из ожидания лучшей жизни после формирования правительства мы должны ждать каких-то громких заявлений, какие-то очередные национальные проекты.
В. Соловей: Я думаю, что будут начаты три реформы, они готовятся. Это реформа госуправления, это реформа правовой системы и то, что называют экономической реформой. Но все эти реформы будут носить, насколько я представляю, ярко выраженный технократический характер, то есть, цель правовой реформы не в том, чтобы создать независимый суд, а в том, чтобы суд работал быстро. Точно так же цель экономической реформы не в том, чтобы освободить мелкий и средний бизнес, снизить налоги – нет, чтобы повысить производительность труда.
Есть такая хорошая историческая аналогия, вот именно с этого начинал Михаил Сергеевич Горбачев, он в 85-м – 56-м годах пытался осуществить ускорение, то есть, пользуясь ресурсами социалистической модели, использовать ее преимущества ускорить экономический рост. Вот идея повышения производительности труда, а программа разработана господином Орешкиным, она типологически похожа на идею горбачевского ускорения. Обратите внимание, это именно технократические реформы. А в реформе госуправления, в критерии, там слово «демократия» вообще отсутствует, просто нет. Насколько мне известно. Может быть в заключительном варианте появится.
Но что самое любопытное, когда эти реформы, а их надо проводить, потому что как-то надо ответить на эти массовые ожидания, о которых мы сейчас с вами говорили, что люди хотят ясности и они хотят чего-то позитивного. Как только эти реформы начнут проводиться, проводиться они будут с присущей России безобразностью и причем с размахом колоссальным, это может спровоцировать ухудшение, понимаете, вот здесь все так. И поэтому некоторые из наиболее умудренных опытом чиновников говорят: «Послушайте, мы разработали с вами прекрасный проект, замечательный, но вам не кажется, что если мы начнем что-то делать, то как бы не стало хуже». «Да, да, - говорят, - но и оставлять положение вещей таким, какое оно есть, нельзя, это уже всем надоело. Люди хотят какого-то хотя бы внешнего движения». И вот мы с вами оказались в такой малоприятной ситуации, малоприятной для всех – и для общества, и для элит, и для верховной власти тоже. Что, не делать - нельзя и делать – опасно.
А. Ежов: По вашим же словам, кстати, Путин пропагандистски уже якобы выиграл предстоящую кампанию, выдвинув инициативу о денежном поощрении за рождение первенцев. Действительно, это сильный ход? Деньги в общем-то не самые запредельные.
В. Соловей: Во-первых, это большие деньги для российской провинции, 10,5 тысяч рублей в среднем в месяц на новорожденного это очень изрядно при очень низких зарплатах, это пособие будет сопоставимо с зарплатой.
А. Ежов: Но и получат далеко не все.
В. Соловей: Конечно. Но это неважно. Пропагандистский потенциал начнет реализовываться только после Нового года. Вы представляете, какие репортажи будут посылать в медийное пространство наши телевизионные СМИ, вот счастливая семья, это увидит вся страна. Никто не будет вдумываться в детали, в которых как обычно кроется черт, что это не всем, есть ряд ограничений. Все будут: «Здорово, никогда такого не было». И вот этот образ будущего. Это субститут, то есть замена, на самом деле, будущего. Когда вы начинаете стимулировать рождаемость – вот мы смотрим в будущее. Это будет подаваться таким образом, и я уверен, что пропагандистский потенциал этого законопроекта недооценивают, пропаганда вокруг него окажется в высшей степени успешной. Потому что, с точки зрения пиара, я все-таки пиар преподаю, самая хорошая спекуляция – это спекуляция на детях. Но еще на кошечках.
А. Ежов: Понятно, вечная тема. Пока до выборов три месяца есть…
В. Соловей: Да ну, какие три месяца, ну что вы…
А. Ежов: Фактически, календарные я имею в виду.
В. Соловей: А, ну да. Хронологически да.
В.Соловей: У России недостаточно ресурсов для участия в нескольких локальных войнах одновременно
А. Ежов: Перспектива новой волны акций протестов в связи с тем, что Алексей Навальный уже заявил, что кампания не то, чтобы неповиновения, но признания этих выборов нелегитимными в том случае, если его не зарегистрируют, понятно, что вероятнее всего его не зарегистрируют, стоит здесь ждать какое-то развитие?
В. Соловей: Я думаю, что после 10-го января, когда станет окончательно понятно, что Алексей Навальный не сможет участвовать в выборах и закончатся новогодние праздники, ему придется пойти на какие-то акции протеста. То есть, говоря языком психотерапии, закрыть гештальт. Иначе, вся эта история с верификацией подписей и тому подобными вещами окажется бессмысленной. Но что ж, ты там ездил, выступал на митингах, ты же должен как-то отреагировать. Это будет первый шаг, значит акции протеста. Я не знаю, насколько они окажутся масштабными и успешными, не уверен. Потому что успешными оказываются те акции, которые, даже если не выглядят спонтанными, на самом деле тщательно готовятся. Это первое. И второе, да, он призовет к бойкоту, безусловно, к бойкоту выборов после этих акций протеста. Но я не верю в успех бойкота.
А. Ежов: На этом фоне за кампанией Собчак вы следите? Я смотрю, девушка не вылезает с федеральных каналов, буквально несколько часов назад.
В.Соловей: Крым был мощнейшей прививкой, который смог на время переломить психологическую и социокультурную ситуацию
В. Соловей: Она не вылезает с федеральных каналов именно потому, что она компенсирует Навального. Она должна выступить в федеральном публичном, медийном пространстве заменой Алексею Навальному, это, во-первых, это довольно очевидный политтехнологический ход, но в общем точный. И она даже получила карт-бланш, поскольку популярность Навального снижается не так быстро, как хотелось бы Администрации президента. Это первое. И второе, что она должна перетянуть на свою сторону часть тех, кто участвовал бы в бойкоте выборов и поддержал бы протест Навального. Молодых людей, которые, насколько я знаю, по социологии в случае отсутствия Навального готовы проголосовать за Собчак.
С. Крючков: Титов, в штаб которого вы пришли, это альтернативный кандидат от либералов для людей, кому за 40. То есть не для молодых.
В. Соловей: Да, вы эту схему пытаетесь достроить, которую я начал. Нет, он ориентируется все-таки на другую публику, я думаю публику 25+.
С. Крючков: Вот сайты пишут: «Валерий Соловей пришел в штаб Титова для того, чтобы курировать идеологические вопросы». А что это значит? Что это значит, курировать идеологию в штабе бизнесмена.
В. Соловей: Звучит, конечно, немножко по-советски, но, на самом деле, это очень интересная задача. Я не знаю, будет ли она до конца реализована, поскольку на технологичке и техничке очень непроста. И Титов, и, в общем, Партия Роста, лидером которой он выступает, придерживается позиции правого либерализма, это очень почетная и эффективная, по крайней мере, в мире идеологии, но в России не удалось ее адаптировать к нашей почве. Я вам объясню, давайте просто на пальцах. У нас в стране 18 миллионов самозанятых, несколько миллионов мелких и средних бизнесменов, взгляды этих людей - экономические, не политические, это абсолютно либеральные взгляды, не просто либеральные – либертарианские. Они хотят низких налогов, они не хотят иметь дел с государством, что вы прекрасно знаете, это готовая почва для либеральной партии. Но надо найти к ним подход, надо найти такое послание, которому они оказались бы чувствительными.
С. Крючков: Это прицел на какую перспективу?
В. Соловей: Это прицел на длительную перспективу. Потому что, закончатся одни выборы – начнутся другие. Я могу сказать, что Партия Роста уже готовится к региональным выборам, вот сейчас уже.
С. Крючков: То есть речь идет о партийной истории, не об индивидуальной истории Титова?
В. Соловей: Нет, индивидуальные и партийные. В данном случае они связаны неразрывно. Но это задача адаптации идеологии. Мы посмотрим, что из этого выйдет.
А. Ежов: Вот многие наши слушатели, которые пишут СМС сообщения на номер +7 985 970-45-45 и используют Твиттер-аккаунт vyzvon, не согласны с вами вот в чем, по поводу ожиданий перемен в обществе: «Где Валерий Соловей увидел разозленное общество, может быть на газовом заводе, где народ ликовал?» Ну и вот такого рода сообщения. Это история, скорее касающаяся городов больших или …
В.Соловей: Сейчас считается, что все-таки Дмитрий Анатольевич должен остаться.
В. Соловей: Нет, это история касается все России, просто реагируют по-разному. Вы можете быть крайне разозлены и, что очень часто бывает в России, пойти выпив водки пойти набить морду соседу или поругаться. Агрессия может так распространяться. А что касается завода ГАЗ, мы знаем, какая там была аудитория и кто предложил Владимиру Владимировичу, это все-таки не рабочий был, ну что ж тут. Если даже туда пришлось массовку специально обученную пригонять, вы можете представить, как опасается реально настроенных людей.
А. Ежов: Мы практически половину первую программы проговорили об электоральных перспективах Владимира Путина прежде всего, а вот Елена Иванковская в Youtube в чате задает может быть от части наивный вопрос: «Возможен ли другой сценарий, кроме избрания Путина? Никто не ожидал победы Трампа, а он победил. Или в нашей реальности такое не работает?»
В. Соловей: Это не такой уж наивный вопрос. Это одна из причин, возможно и главная, по которой Алексей Навальный не будет допущен к участию в выборах. Не потому что он мог бы победить, но потому что его участие само по себе могло бы вызвать совершенно непредвиденную политическую динамику. То есть это не было бы эффектом Трампа или эффектом Брексита как в Великобритании, но само участие альтернативного кандидата с альтернативной программой, выступающего на центральных каналах телевидения, могло бы вызвать совершенно непредвиденный эффект. Этого эффекта пытается избежать, потому что в России, и это касается не только президентских выборов, власть хочет все контролировать, она боится непредвиденности, она боится тех сфер, которые находятся вне контроля. Обратите внимание, как она пытается взять под контроль обыденную жизнь, даже интимную жизнь, вторгается во все сферы культуры, искусства, я уже не говорю о бизнесе. Она субстанциально боится всего, что неподконтрольно. Потому что там, с ее точки зрения, таится угроза. Это знаете, как дети боятся темноты, потому что в темноте кто-то прячется. Стоматологи допустим. Так и власть боится всего, что вне ее контроля. По крайней мере, группы власти.
С. Крючков: Субстанциально боится того, что выходит за ее рамки, но внутри себя. Допустим, вы отмечаете у себя то, что премьер Медведев упомянул о том, что не видит себя президентом в текущем электоральном сезоне.
В. Соловей: Это может быть, как тонкой игрой со стороны Дмитрия Анатольевича Медведева, вот что я не очень верю, так и просто неумением точно сформулировать свою мысль. Хотя, если ему помогали готовить ответы на эти вопросы, то, возможно, это тонкий далеко идущий намек, но дело в том, что надо просчитывать общественную реакцию, публика наша не воспринимает, и западная, я могу сказать совершенно точно тоже, то, что исходит из уст нашего премьера как стратегическую и тонко продуманную игру.
А. Ежов: Давайте немного поговорим о московских событиях.
В. Соловей: А что происходит?
А. Ежов: Сморите, что происходит. Акция революционного коммунистического союза молодежи произошла у нас тут с расклеиванием оскорбительных стикеров в Москве на улице Александра Солженицына, писателя они называют литературным власовцем. И буквально накануне на Артдокфесте произошло нападение активистов СЕРБа. Вот то, что весьма спокойно на это реагируют правоохранительные органы, это карт-бланш?
В. Соловей: Почему спокойно? Они же возбудили в отношении этих активистов СЕРБа уголовное дело.
А. Ежов: Да, но при этом активистов СЕРБа существует куратор в Центре Э и имя его известно.
В. Соловей: Да, я понимаю. В общем, власть пользуется не конвенциональными средствами, назовем это таким красивым термином, для того, чтобы поддерживать контроль. Поскольку вы не можете использовать органы правопорядка для того, чтобы откровенно нарушать Конституцию, хотя у нас рамки эти уже размыты, то вы пытаетесь «мобилизовать» якобы общественных активистов, которые на самом деле вами контролируются, для имитации общественной реакции. И это очень неплохое средство контроля до поры до времени, пока эти инструменты, как было в деле с кампанией против Матильды, не начинает выходить из-под вашего контроля. Это первое.
И второе – здесь в чем всегда опасность, что когда вы ограничиваете собственную монополию на насилие, насилие в переносном смысле, в пользу каких-то групп отчуждаете ее, поступаетесь, то она начинает размываться. И вы тогда не удивляйтесь тому, что в критической ситуации вдруг появится масса людей, как это было в Донбассе, которые скажут: «Да мы сами сейчас наведем порядок, мы сейчас создадим дружины, отряды самообороны, народные дружины за насаждение нравственности, народные дружины по защите либерализма, чего угодно. И мы вступим сами в действие». Надо быть тогда к этому готовым, это неизбежное следствие политики такого поощрения несанкционированной активности, имитирующей общественную активность.
В.Соловей: Никак Игорь Иванович Сечин не может свои аппетиты умерить
С. Крючков: Те, кто играет в эту игру и рассылает такие сигналы, готов к возврату этой волны?
В. Соловей: Они уверены в том, что они контролируют ситуацию. Это вечное заблуждение, похожее на историю с Папой Карло. Помните, он из полена сделал прекрасного мальчугана и снарядил его в школу, а мальчуган то куда пошел, он все продал и пошел в цирк. Вот так же и с этими големами, в которых они вдохнули жизнь и пускает их. А ведь обернутся против них. Но главное, что люди смотрят: «Слушайте, а почему мы не имеем право…» Эта идея легитимации насилия непременно будет в общественном сознании, он уже в нем находится.
И та агрессия, о которой мы говорили в первой части, дисперсная, распространенная, когда вы бьете морду соседу, выпив стакан водки, она ведь вполне может быть направлена против начальника, против директора ДЭЗа, против менеджера, против владельца предприятия. Это все как в 17-м году. Это может повернуться мгновенно, я подчеркну, исторически мгновенно, в течение буквально нескольких недель. Только рухнет видимость власти или ослабнет, вдруг люди поймут: «Смотрите, а полицейские себя только защищают, они нас боятся. Пойду-ка я наведу социальную справедливость. Отомщу тем, кто, с моей точки зрения, меня обидел».
А. Ежов: Наш зритель Алексей Фролов, который смотрит нас на Youtube канале «Эхо Москвы» все никак не успокоится на тему рабочего с завода ГАЗ: «Кем он оказался, майором ФСО?»
В. Соловей: Ну он был не рабочим, совершенно точно.
А. Ежов: Я думаю Алексея Фролова ответ устроил.
С. Крючков: Я бы не оставлял тему с Владимиром Владимировичем, пусть он нашим героем…
В. Соловей: Он нас не оставит.
С. Крючков: На неделе проведет пресс-конференцию, за ней съезд Единой России подтянется. Помимо перечисленных тем, объявленной победы и о выводе войск из Сирии, демографическая история, что еще станет такими фишками?
В. Соловей: В начале следующего года его блиц-визиты в регионы о реагирование на жалобы. Это прямая связь между царем и народом. Народ бьет челом и говорит, что вот там свалка или вода течет ржавая.
А. Ежов: Девочке платье купить, щенка подарить можно.
В. Соловей: Да, да. Эти сценарии уже написаны, вопрос только, в каких регионах они будут. И он тут же решает проблему. Поскольку решить социальные проблемы общества мы не можем, ну не хватает ресурсов, сил, желания, но можно создать впечатление того, что проблемы решаются в целом, решив какие-то частности, локальные вопросы. И это всегда очень хорошо работает как пропагандистский инструмент, как телевизионная картинка. Бояре по боку, что ж они недосмотрели, на кол их правда сажать не будут, хотя народ бы это горячо приветствовал, бояр чтоб на кол посадили или бросили стрельцам на расправу. А вот решить чью-то проблему частную – это да.
А. Ежов: Что касается медийного денеджа после всей этой истории с отстранением России от Олимпиады реакция Кремля, как мне показалось, была довольно мягкая. Истерика на государственных каналах, в ток-шоу, продолжалась, но сам Путин довольно сдержанно высказался, это не было готово решение о участии-неучастии или это часть…
В. Соловей: Мне кажется, решение было готово, все было продумано, потому что более-менее было понятно, к чему идет дело, сценарии были продуманы и решили выбрать, во-первых, тот, который минимизирует потери, во-вторых, был компенсатор – это объявление Владимира Владимировича о том, что он идет на выборы. Я думаю, что первоначально предполагал, что он несколько позже сообщит об этом, но это очень хорошо компенсировало, это классическое вытеснение нежелательной новости, опасной, новостью более сильной.
С. Крючков: Но там ведь есть еще и параллельная история, если мы объявляем о бойкоте, то две последующие Олимпиады уже в каденцию Путина мы пропускаем.
В.Соловей: Собчак не вылезает с федеральных каналов именно потому, что она компенсирует Навального
В. Соловей: Естественно. А сейчас можно использовать очень умеренный антивестернизм – они нам пытаются нагадить изо всех сил, но, несмотря на это, мы ведем себя достойно и одерживаем победы.
А. Ежов: По поводу антивестернизма. Официальный представитель МИДа Мария Захарова новые высоты лексические продемонстрировала. Она обвинила западных партнеров в том, что они хотят «скапитализдить у нас военные достижения». Мне кажется или для высокого чиновника внешнеполитического ведомства, вы, кстати, в МГИМО же преподаете, такой – нормальный подбор терминологии? Как вы думаете? Или все соответствует контексту?
В. Соловей: Поскольку я в МГИМО, аффилированном с МИДом, я никогда не комментирую официальные заявления МИДа. Это корпоративная этика. Я думаю, что вы с пониманием к этому отнесетесь.
С. Крючков: Вернемся к нейтральному флагу и Олимпиаде в Южной Корее. Это будет накануне президентских выборов происходить. Повлияет на внутреннюю повестку? Ведь беспроигрышный вариант, смотрите, под нейтральным флагом порвали всех – доказали, что правильное было решение, проиграли – а под нейтральным флагом все прошло.
В. Соловей: Я думаю, что как обычно будут победы. А есть у нас кандидаты, способные победить, эти победы будут ярко подсвечены, они создадут очень хороший фон. Потом президент встретится с победителями, обласкает, наградит. А те, кто не победят, о них же можно забыть, сказать: «Они достойно сражались, но все было против них». Помните, как против наших футболистов зеленый газон, прекрасная погода, поддержка трибун, в общем, все против нас. Вот все окажется против проигравших олимпийцев.
В.Соловей: Главный дефицит России– это дефицит перспективы и понимания будущего
А. Ежов: Слушатель из Краснодарского края интересуется: «Правозащитнице Людмиле Алексеевой дали госнаграду - это новое заигрывание, демократия 5.0?», - как пишет неподписавшийся слушатель. Подписывайтесь.
В. Соловей: Это попытка части российского руководства поддерживать некий баланс и проводить прагматичную политику. То есть, не мало людей, которые курируют внутреннюю политику, информационную, которые эти все неумные жестокости, страшилки, они ни к чему хорошему не приводят. Что они только отвращают общество от власти, настраивают негативно интеллигенцию, значительная часть которой либеральная, поэтому лучше проводить прагматичную политику, не надо стращать без нужды, ни к чему, все и так в порядке, все под контролем. Это позиция условно прагматиков, реалистов. А есть другая группа, которая говорит: «Не-не, ребят, ну что вы. Не дай бог вы им чуть-чуть слабину дадите, они тут же вылезут. Вы помните, как это было в 89-м – 91-м годах? Поэтому ни в коем случае». Это та группа, которая была травмирована августом 91-го года и она до сих пор переживает последствия той родовой травмы для себя. Эта группа очень влиятельна. Поэтому, различные группы придерживаются различных позиций, но я бы не сказал, что здесь хитро задуманная игра, тонко. Ничего подобного. Одни говорят: «Да не надо этого делать». Другие: «Да не, не. Лучше мы это сделаем во избежание».
А. Ежов: Что касается ситуации вокруг задержанного во Франции Сулеймана Керимова. Как вам вся эта история? И вы писали, что похожая судьба вероятно может ждать других российских чиновников после февраля.
В. Соловей: Поэтому другие российские чиновники не поедут отмечать Новый год за пределы Российской Федерации.
А. Ежов: И в дружественные страны?
В. Соловей: Дружественные страны – это Китай, Киргизстан, Мальдивы, кстати, входят в число этих стран. Мальдивы – это прекрасно, но вы понимаете, что у вас на Мальдивах не может быть поместья, и виноградников у вас там не будет. Поместья и виноградники в других местах. По крайней мере полгода никто заграницу соваться не станет теперь.
А. Ежов: То есть, настолько серьезная история?
В. Соловей: Дело даже не в том, случайность это или тенденция. Это – страх. Действительно напуганы. Если Матвиенко несколько раз заявляла: «Мы вас принимаем, но Совет Федерации – это как возможное начало политических чисток, политическая охота на ведьм». Как она изящно это сформулировала. Это массовое настроение. И была повторена рекомендация, что господа, надо вам выбрать: вы или лояльны тем странам, где живут ваши семьи, ваши родственники, где ваша недвижимость или вы лояльны России. Выбирайте.
А. Ежов: Матвиенко с делегацией собирается в КНДР, уж не знаю.
В. Соловей: С делегацией, с делегацией.
А. Ежов: Я ни на что не намекаю.
В. Соловей: Вы думаете, с КНДР тоже выдачи не будет? Нет, ну стойте.
А. Ежов: Ну может плакат сорвет.
В. Соловей: Нет, ну стойте.
В.Соловей: В реформе госуправления, в критерии, там слово «демократия» вообще отсутствует
С. Крючков: Давайте о тех, у кого быть может потенциально есть, да, скорее всего, есть эти поместья и виноградники на Западе. Никак не угаснет тяжба между Роснефтью и АФК Система. Вот это пинг-понг, продолжающийся на фоне стартовавшей предвыборной кампании, лиц, соотносимых с именем президента и главного кандидата, он о чем свидетельствует? То Роснефть снова на 131 млрд, то в обратку АФК…
В. Соловей: Что делать с АФК, когда вас в углу прижимают и хотят вас разорить. Понятно, Игорю Ивановичу Сечину нужны деньги, ну и что, многим нужны деньги. Что же вы хотите, все забрать? Поэтому, это единственный способ для АФК сейчас это выкатить контриск с огромной суммой для того, чтобы привлечь внимание общественности. Потому что пиарщики АФК, отдаю должное, довольно профессиональные люди, они прекрасно понимают, что, чем больше шума, тем меньше это нравится Кремлю. Кремль устами президента сказал: «Ну, договоритесь вы в конце концов». Никак Игорь Иванович Сечин не может свои аппетиты умерить.
Но президенту все эти истории не нравятся. Они ему не нравятся, потому что они привлекают нежелательное внимание, ну, российское общество может не очень его занимает, Запада. Потому что, это действительно влияет на инвестиционный климат. Вот так посмотрят люди: «Слушайте, у вас там могут разорить АФК, это крупнейшая несырьевая корпорация России, у вас способны разорить. Вы призываете цифровую экономику развивать, вкладываться. Так у вас способны разорить любую несырьевую корпорацию, потому что кому-то это захотелось». Все это очень скверные репутационные истории.
А. Ежов: Раз уж вспомнили об Игоре Ивановиче Сечине, два слова об Улюкаеве. Бывший министр выступил на минувшей неделе с последним словом. Каким вы ждете приговор, условный, реальный, будет ли какая-нибудь схема применена?
В. Соловей: Я предполагал, что ему переквалифицируют статью с тем, чтобы он мог выйти, получил бы условное наказание. Вот посмотрим, потому что Игорь Иванович Сечин все-таки смог, несмотря на неблагоприятный для себя ход процесса, неблагоприятный – значит публичный. Потому что он был абсолютно уверен, что суд будет проходить келейно, не в свете Юпитера и софитов. Но ему удалось все-таки боевой ничьи точно добиться, Игорю Ивановичу. Вот посмотрим, по результату суда будет видно.
С. Крючков: Если это будет использовано как некий пиар-эффект? Допустим, дадут условному «взяточнику» срок, в приговор внедрят некую ошибочку, потом, после того, как отгремят фанфары выборов, по апелляционной пройдет и тихой сапой выпустят.
В. Соловей: Возможен и такой сценарий, давайте посмотрим. Вы же видите, как Россия устроена. Здесь, на самом деле, есть элитный плюрализм, президент находится в роли рефери, я тяжеловесы на ринге.
А. Ежов: Политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Спасибо за то, что смотрели нас и слушали.
В. Соловей: Спасибо вам.
А. Ежов: Вернемся уже через 10 с небольшим минут в программе «Дневной разворот». Это Стас Крючков, Андрей Ежов. Присоединяйтесь.
Валерий Соловей - политолог, профессор МГИМО, один из самых точных предсказателей перестановок во власти, выпускает новую книгу «Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху». А также предрекает кардинальные изменения в России в ближайшие два года. На чем основаны его предположения, почему силовики и чиновники вовсе не опора режима и что может быть альтернативой новой русской революции - он рассказал в интервью «Газете.Ru».
В своей книге, которая выйдет в ноябре, вы пишете, что еще ни одна революция не была предсказана. И тем не менее находите общие черты во многих так называемых цветных революциях последнего времени, в том числе в странах СНГ. Правда, это вовсе не пресловутая «рука Госдепа», как учит нас великий телевизор и во что, кажется, искренне верят даже некоторые из руководителей страны. Тогда что это за общие черты?
Да, многие верят в «руку Госдепа», и хотя для этой веры есть некоторые основания, влияние Запада - это в первую очередь влияние образа жизни и культуры. Трудовая миграция из стран СНГ - особенно тех, что находятся географически между Россией и Европой, - направлена в обе стороны: и на Восток, и на Запад. Люди могут наблюдать и сравнивать, где лучше.
Даже белорусская молодежь сегодня куда больше ориентирована на Запад, и в этом смысле будущее Белоруссии предрешено.
Вот так и украинцы: ездили туда-сюда, смотрели, делали выводы. Взять хотя бы такой факт. Украинец может поступить учиться в российский вуз только на платной основе, тогда как в Польше и во многих других странах ЕС он может получить грант на обучение. Если мы так много говорили, что украинцы - братский народ, почему же это братство сводилось лишь к тому, как поделить деньги за транзит газа.
- А в итоге пришлось вместо «мягкой силы» действовать грубой.
Причем без серьезных на то оснований. В 2013 году, когда решался вопрос, подпишет ли Украина ассоциацию с Евросоюзом, Европа от Украины уже фактически отказывалась. У ЕС было тогда слишком много проблем с Грецией и другими «нарушителями» бюджетной дисциплины. Существовало некое молчаливое разграничение сфер влияния. Не то чтобы гласно, но считалось предрешенным, что Украина находится в сфере российского влияния. Украинская революция стала для европейских лидеров такой же неприятной неожиданностью, что и для кремлевского руководства. Особенно когда там пролилась кровь и пришлось вмешиваться в ситуацию. Этого западные политики боялись как огня. Так что популярные в некоторых кругах идеи о «подрывном» западном влиянии имеют весьма отдаленное отношение к действительности.
«Власти повезло с оппозицией»
Волнения 2011–2012 годов в России - все эти многотысячные митинги против «нечестных выборов», оккупай-абай, прогулки по бульварам и так далее - тоже не Госдепом были организованы?
Это был моральный протест в его чистом, беспримесном виде. Социоэкономических причин для протеста в России тогда не было. Страна находилась в восходящем тренде после кризиса 2008–2009 годов. Доходы и уровень жизни росли. Я в своей книге пишу, что ядро тех, кто пришел на первый митинг 5 декабря, сразу после выборов в Госдуму, составили именно наблюдатели, которых страшно оскорбило, как демонстративно власть наплевала на их усилия провести честные выборы.
Обществу буквально плюнули в лицо. Что же удивительного в том, что оно восстало? Это был моральный протест, который мог перерасти в полноценную политическую революцию.
- Почему же не перерос?
В данном случае основную роль сыграла слабость самой оппозиции. Оппозиция к этому массовому подъему оказалась не готова точно в такой же степени, что и власть.
- А в чем должна была заключаться подготовка оппозиции?
Надо заранее думать о том, что вы сделаете, если народ вдруг выйдет на площадь.
- Но ведь была идея отменить парламентские выборы, признать их недействительными, организовать новые.
Да, но не последовало никаких продуманных и последовательных действий для реализации этой идеи, хотя власть была готова пойти на перевыборы парламента после президентских выборов.
- Вы это знаете или предполагаете?
Это обсуждалось. Я пишу в книге, что перед 10 декабря 2011 года власть была всерьез напугана оппозиционным подъемом и не исключала даже штурма Кремля. Однако поведение лидеров оппозиции показало, что они боятся неконтролируемого общественного возмущения так же сильно, как и сам Кремль.
Когда же власть увидела, что на Новый год все лидеры оппозиции уехали отдыхать за границу, то поняла, что всерьез бороться эти люди не готовы.
Надо было добиваться определенных законодательных решений, публичных обещаний главы государства, а не просто декламировать: «Мы здесь власть, мы придем еще». Я очень люблю фразу Мао Цзэдуна: «Стол не сдвинется, пока его не передвинут». Ни один режим в мире еще не рухнул под тяжестью собственных ошибок и преступлений. Власть меняется, идет на уступки только в результате давления.
- То есть российской власти, можно сказать, повезло с оппозицией?
Власти повезло и с оппозицией, и с самой собой. Она довольно быстро опамятовалась, пришла в себя и стала постепенно закручивать гайки, действуя довольно технологично.
- Гайки начали закручивать только в мае, спустя полгода.
Совершенно верно, у них было полгода, чтобы оценить ситуацию, увидеть, что протестная динамика пошла на спад. Если вы закручиваете гайки внезапно, резко, есть риск, что это может вызвать усиление протестной динамики - как это произошло на Украине в 14-м году после попытки очистить Майдан. В России все было сделано грамотно.
«В ситуации кризиса особенно обостряется тяга к справедливости»
Пять лет назад на площади вышел средний класс. Вышел, как вы говорите, с моральным, а не экономическим протестом. За прошедшее время ситуация в экономике катастрофически изменилась. Нет ли опасности, что завтра на площади выйдут совсем другие люди?
В столицах в любом случае ядро протеста составит этот самый средний класс. Потому что он и в гражданском, и в политическом смыслах наиболее активен. И сейчас заметно злее, чем пять лет назад.
- Потому что обеднел?
Не только поэтому. Людей очень сильно раздражает политическое и культурное давление, все эти бесконечные ограничения и преследования - пусть даже касающиеся не вас лично, но ваших друзей и знакомых. Падение доходов также очень важно. В ситуации кризиса особенно обостряется тяга к справедливости. Люди видят, что они уже с трудом отдают кредиты за айфоны или автомобили, а кто-то рядом ничуть не меняет образ жизни: по-прежнему покупает яхты и наслаждается раздражающей, бьющей в нос роскошью.
То, что было приемлемым в ситуации экономического подъема, становится абсолютно неприемлемым в тяжелый кризис.
Несправедливость начинает раздражать людей значительно сильнее, чем прежде, в тучные годы.
- Разве тяга к справедливости обостряется только в среднем классе?
Она обостряется у всех. Вопрос в том, кто и как ее реализует. «Низшие» слои могут найти для себя решение в девиантном поведении - алкоголизме, мелком хулиганстве. Средний класс мыслит в других категориях - более политизированных и более гражданских. И этого среднего класса в России вполне достаточно, чтобы стать питательной почвой перемен. Все современные исследователи революций отмечают, что они происходят обычно там, где есть сформировавшийся средний класс и где уровень экономического развития не слишком низкий. То есть в Сомали или Эфиопии мало шансов на революцию, там превалируют другие формы протеста.
«Я не верю в то, что в России произойдет именно кровавая революция»
В России слово «революция» ассоциируется с чем-то страшным и кровавым - исторический опыт у нас такой. Поэтому даже сам термин многих пугает.
Пять лет назад Россия была близка к так называемой бархатной революции, при которой власть, скорее всего, сохранила бы часть своих позиций. Ей ничего не стоило допустить перевыборы, на которых оппозиция, честно говоря, не имела шансов победить. Она бы получила фракцию в парламенте, но точно не получила бы большинства. Но власть тогда на это не пошла, ведь она у нас избегает компромиссов. И, соответственно, сама вызвала ситуацию «острие против острия». То есть теперь развитие событий в случае революции будет проходить по более жесткому сценарию.
- Вы имеете в виду - кровавому?
Исходя из международного опыта, жесткий сценарий вовсе не обязательно кровавый. И как раз в России он кровавым точно не будет.
В России нет сил, которые заинтересованы в защите власти. Звучит парадоксально, но это так.
Наша власть выглядит гранитной скалой, она пытается всех запугать своей нарочитой брутальностью. Но на самом деле это не скала, а известняк - весь в дырах и рытвинах, который очень легко обрушится в случае давления.
- Не знаю… В стране такое огромное количество силовиков и чиновников.
Это ничего не значит. Важно не число, а мотивация, цели, смыслы. За что будут сражаться пресловутые силовики? За власть узкого круга, за их яхты-дворцы-самолеты?
- За то, чтобы остаться при своей кормушке.
Чиновники - по крайней мере, средний слой - прекрасно понимают, что они как технократы будут востребованы при любой власти. Им особо ничего не грозит. Более того, многие из них по отношению к действующей власти настроены негативно, поскольку, с их точки зрения, она занимается не развитием страны, а чем-то другим: преимущественно войной, «пилкой» ресурсов, какими-то странными пиар-проектами и т.д.
Что касается силовиков, то когда люди встают перед выбором умирать за начальника или спасать собственную жизнь, то при отсутствии сильной идеологической мотивации они предпочтут спастись сами.
Тем более что сегодня мы живем в мире, где все просматривается, то есть весь мир будет наблюдать происходящее в прямом эфире, как это было в Киеве. И любой генерал, получив приказ о жестком подавлении мятежников, потребует от начальства письменное распоряжение. Начальство его никогда не даст. А что делать генералу в случае выполнения приказа?
Из Киева еще можно было бежать в Ростов, в Москву, в Воронеж. А из Москвы куда? В Пхеньян?
Поэтому риски для силовиков чрезвычайно велики. А главное, ради чего? У Советского Союза был значительно более мощный аппарат насилия. И Компартия была - какая-никакая, но все-таки спаянная, объединенная идейными узами, общей мотивацией. И где все это оказалось в августе 91-го года? Мы же с вами все это наблюдали. Вот как Розанов говорил о царской России, что она в три дня слиняла, точно так же в три дня слиняла и советская власть.
Но зачем тогда без конца наступать на грабли, доводя ситуацию, как вы говорите, «острие на острие»? Ну, пустили бы ту же самую оппозицию сегодня в парламент - хоть бы немного ослабили ситуацию.
Во-первых, считают, что уже поздно. Во-вторых, просматривается инфантильное, поистине подростковое желание избежать компромиссов, поскольку компромиссы, с точки зрения тех людей, которые принимают решения, это слабость. Это вопрос уже к психологическому профилю людей во власти. Возможно, именно этот пункт ключевой для понимания динамики ситуации. В большинстве случаев к революциям приводит не оппозиция, не внешние силы, а сама власть, которая не готова пойти навстречу обществу, вовремя разрешить противоречия.
Современники говорили о реформах Николая II - «слишком мало и слишком поздно». Это вечная российская беда.
Но еще раз повторю: я нисколько не верю в то, что в России произойдет именно кровавая революция, тем более с масштабными апокалипсическими последствиями вроде развала страны. Ничего подобного не будет.
В стратегическом плане власть сегодня проигрывает. Ее основная стратегия - раз все наши оппоненты слабы, мы их будем и дальше давить и ждать, пока проблемы сами собой рассосутся. Во власти хватает сегодня теоретиков, которые уверены, что так они смогут продержаться до 2030–2035 годов.
- Вам такая стратегия кажется ошибочной?
Я склонен полагать, что политическая ситуация в России кардинально переменится в течение ближайших двух лет. И, похоже, перемены начнутся именно в 17-м году. Дело здесь не в магии чисел, не в том, что это столетний юбилей - это всего лишь совпадение. Для этого прогноза есть некоторые основания.
«Мы находимся накануне кардинального разворота массового сознания»
Какие? Если оппозиция слаба и новых лиц и новых идей, как показали последние выборы, не видно, почему что-то должно измениться в 17–18-м годах? Напротив, судя по недавним прогнозам Минэкономразвития, которое обещает нам 20 лет стагнации, власть рассчитывает продержаться как минимум до 2035 года.
Если уж мы говорим, что все сегодня находится в руках власти, нельзя забывать, что власть, у которой нет конкурентов, обязательно начинает совершать ошибку за ошибкой. Плюс общая ситуация поджимает: ресурсы у страны заканчиваются, нарастает недовольство. Одно дело, когда вы терпите год или два. А когда вам дают понять, да вы и сами «нутром» чувствуете, что придется терпеть всю жизнь (20 лет стагнации, что потом?), ваше мироощущение начинает меняться.
И вы вдруг понимаете, что терять-то вам уже нечего. Вы и так уже, оказывается, все потеряли. Так чем черт не шутит - может, лучше перемены?
Социологи, которые занимаются качественными исследованиями, говорят, что мы находимся накануне кардинального разворота массового сознания, который будет очень масштабным и глубоким. И это разворот в сторону от лояльности власти. Похожую ситуацию мы переживали на рубеже 80–90-х годов прошлого века, перед крушением СССР. Потому что сначала революции происходят в головах. Это даже не готовность людей выступать против власти. Это неготовность считать ее властью, которая заслуживает подчинения и уважения, - то, что называют потерей легитимности.
Ваши прогнозы часто сбываются… Хотя совпадение дат - а вы предрекаете начало перемен в 2017 году - пугает. Не хотелось бы ни нового 1917-го, ни нового Ленина, который может подобрать власть и повергнуть нашу страну опять в какую-то жуть.
Теоретически этого, конечно, исключить нельзя. Однако не стоит недооценивать здравый смысл и сдержанность общества. Даже разгневанного общества. У русских чрезвычайно большой негативный опыт.
Наши люди очень боятся перемен. Их надо долго-долго бить по головам, чтобы они пришли к мысли, что перемены лучше, чем сохранение власти.
Это первое. Второе - кровавые масштабные эксцессы происходят обычно там, где велика доля молодежи. Россия к числу этих стран совершенно точно не относится. И потом, если уж у нас в 90-е годы, когда экономическая и социальная ситуация была намного хуже, чем сейчас, гражданская война не началась и фашисты к власти не пришли, то сегодня шансы подобного развития событий исчезающе малы. Но власть на этом страхе очень успешно играет. И внутри страны, и вовне. Я часто замечаю, как провластные эксперты посылают один и тот же сигнал западным коллегам: а вы знаете, что может прийти человек, который будет опаснее и хуже Путина? И я вижу, как западная сторона начинает задумываться.
На профессиональном жаргоне это называется «торговля страхом».
«Эффект Крыма исчерпан»
Ключевой момент любой революции - это запрос на справедливость. Насколько велик он сегодня в России? Крым отчасти удовлетворил этот запрос или это разные вещи?
Крым отвечал на потребность в национальном самоутверждении, национальной гордости. И эту потребность он удовлетворил, заодно отчасти компенсировав начальную фазу кризиса. Но эффект Крыма исчерпан. Еще весной 2014-го я говорил, что его хватит на полтора, от силы два года. И этот эффект исчерпал себя уже в конце 2015-го. Обратите внимание, что на парламентских выборах повестка Крыма вообще никак не фигурировала. В современных дискуссиях она мало присутствует, потому что сегодня людей уже не волнует.
Людей занимает в первую очередь социальная проблематика: доходы, которые снижаются, безработица, развал образования и здравоохранения… Ну да, Крым наш - хорошо, и все на этом. Проблема Крыма не выглядит политическим водоразделом будущего.
В случае массовой протестной активности мы увидим в одних рядах людей, которые говорят «Крым наш» и которые говорят «Крым не наш».
Это не будет для них иметь никакого значения. Потому что в масштабном кризисе политическая диспозиция упростится предельно - вы «за» или «против» действующей власти.
- А как же то самое пресловутое большинство в 86%, которое сплотилось вокруг власти благодаря Крыму?
Те, кто за власть, всегда сидят дома. Сама власть их этому научила: все, что от вас требуется, - раз в четыре-пять лет прийти за нее проголосовать. Зато те, кто против, отлично знают, что только от их действий зависит судьба их самих, их детей и внуков. У них есть мотивация. Да, они сейчас запуганы. Они не понимают, что им делать.
Вы в своей книге пишете, что, пока элиты сплочены, революций не бывает. Российский ближний круг, судя по вашим словам, сегодня сплочен как никогда.
В элитах - очень сильное напряжение. Связанное, во-первых, с тем, что обострился дележ материальных ресурсов, которые сокращаются. Идет ожесточенная, поистине волчья схватка. Поэтому все, кто может, выходят из налогового резидентства России. Во-вторых, подтачивается вера в непогрешимость вождя. А главное, не видно перспектив. Элита не понимает, как из этой ситуации можно выйти.
Потому что вся стратегия власти основана на одном: мы будем ожидать. Чего?
Может, вырастут цены на нефть. Или вот в США будет другой президент - не важно кто, но просто откроется окно возможностей. Или в Европейском союзе образуется группа ревизионистских стран, выступающих против санкций. В общем, они ожидают чуда. Но единства внутри элиты уже нет. Поэтому, как только начнется давление снизу, они тут же начнут думать, как им спастись, о том, что с ними будет после Путина. Сейчас они об этом не то что не говорят, а даже думать боятся. Только наедине с собой, и то, наверное, с оглядкой.
«России нужны 15–20 лет спокойствия»
Вы часто говорите, что самое лучшее для страны, если к власти придут технократы, а не политики. Но откуда они, собственно, возьмутся, если все последние годы кадровый отбор шел по принципу лояльности, а не профессионализма.
В высшей прослойке - да. Но ниже - на уровне заместителей министров, начальников департаментов - немало в высшей степени профессиональных и патриотичных людей. Хотя в целом в России их, к сожалению, не очень много. Но тем не менее они есть. Стратегия развития страны - по крайней мере экономическая, в области развития технологий - должна быть в руках профессионалов. И это непременно произойдет. А контуры любой политической и внешнеполитической стратегии России понятны. России нужны 15–20 лет спокойствия. Никакой лихорадочной активности во внешней политике. Никаких огромных пиар-проектов внутри страны. Потому что не на что.
- У нас были 15 лет стабильности. И что?
Эти 15 лет были, к сожалению, потрачены впустую, что надо откровенно признать. И это ужасно. Это еще одна из причин недовольства и гнева граждан, когда они вдруг поймут, что их процветание позади. Понимаете, вот мы жили, работали, и наша жизнь становилась лучше. Да, мы знали, что у кого-то она совсем хорошая, но и в нашей что-то менялось к лучшему.
И вдруг мы осознаем, что расцвет у нас за спиной. Что впереди ничего хорошего не светит. И нас гложет обида.
Обида не только за себя, но и за детей, внуков. При этом мы видим рядом людей, у которых яхты короче не стали. И это вызывает очень сильное раздражение. Вот это ощущение несправедливости и есть то, что побуждает людей выходить на площадь.
- Вы так говорите, как будто революция предрешена.
Вовсе нет. Я просто считаю, что сегодня это куда более вероятно, чем пять лет назад. Десять лет назад я бы сказал, что она вряд ли возможна. А сегодня говорю: почему бы и нет? Особенно когда альтернатива революции - 20 лет гниения. Или кардинальная схема вектора развития, или 20 лет гниения и вымирания - вот дилемма, перед которой стоит Россия и все мы.
Есть и третий путь, который вы же и проговаривали, - Путин не пойдет на ближайшие выборы президента по тем или иным причинам, а выдвинет преемника.
Да, но и это может привести к вполне революционным последствиям, к радикальной смене курса. Сама по себе атмосфера морального, психологического насилия и давления в стране настолько сгустилась, что просто необходима разрядка. Я надеюсь, что она будет носить более-менее рациональный характер. Потому что страна нуждается в нормализации жизни - как антитезе нынешней консервации социального и морального ада. Должны быть нормальные моральные ценности. Вот это, кстати, проблема для России куда более важная, чем экономическая реформа.
Нам придется восстанавливать моральное и психологическое здоровье общества.
Давать обществу здоровые ориентиры. Люди должны знать, что, честно работая, они будут получать достаточный для достойной жизни доход. Что если вы хорошо учитесь и работаете, это гарантирует вам продвижение по социальной лестнице. Надо снизить до приемлемых значений - хотя бы до тех пресловутых двух процентов, которые были при Касьянове, - коррупцию. Воссоздать нормальность. Просто нормальность. А нормальность предполагает, что и сведение взаимных счетов тоже должно быть прекращено.
- Это вы к разговорам о необходимости возмездия и люстрации?
Не столько о люстрации, сколько о восстановлении институтов. Если некий судья раз за разом выносил неправомерные и ангажированные решения, вряд ли он может оставаться судьей в любой нормальной стране. Здесь возможны варианты вплоть до полного обновления судейского корпуса. Некоторые вещи, видимо, потребуют кардинальных и быстрых решений. Другие будут рассчитаны на длительный срок. Но за 15–20 лет страну можно преобразить до неузнаваемости. И ее место в мире тоже. Причем без чрезвычайных мер. Просто надо вернуть нормальность, и постепенно все заработает. Мне кажется, такие идеи могут стать основой революционного преобразования. Потому что люди в нашей стране уже достаточно благоразумны, чтобы не хотеть вновь все отнять и поделить.
Беседовала Виктория Волошина
Похожие статьи
-
Мораль басни Крылова помогает жить!
Сочинение В баснях Крылова отчетливо проявился мужицкий демократизм, симпатии автора к народу-труженику. Поэт выступает обличителем пороков, смело бичует царей и их прислужников, изрекает истину, не боясь кары. А. А. Бестужев, отмечавший...
-
О чем просят святую Анастасию: жизнь и страдания красивейшей жительницы Рима Анастасия римлянина о чем молятся
Преподобномученица Анастасия Римляныня (память 29 октября / 11 ноября и 30 октября / 12 ноября) Святая Анастасия Римляныня осиротела возрасте трех лет. Воспитывалась она в монастыре близ Рима, в котором приняла иночество. Ее...
-
Анастасия римляныня преподобномученица Анастасия римлянина о чем молятся
Анастасия Римляныня преподобномученица Святая Анастасия Римляныня осиротела возрасте трех лет. Воспитывалась она в монастыре близ Рима, в котором приняла иночество. При императоре Декии (249-251 гг.) Анастасии исполнился 21 год. Она...
-
«Сожженное письмо» - анализ произведения
Стихотворение А.С. Пушкина "Сожженное письмо" написано об одной из самых важных тем в жизни поэта - о любви. При прочтении возникает мысль о том, что в нем говорится о невозможном чувстве. Какая же любовная история кроется за этими...
-
Рассказ о созвездии весеннего неба для школы
Обзор созвездий Глава 5. Созвездия весеннего неба. На весеннем небе целым сонм интересных созвездий. Сегодня мы поговорим о созвездиях Гончих Псов, Северной Короны, Волопаса, Волос Вероники, Льва, Малого Льва, Девы, Ворона, Чаши,...
-
Классификация природных объектов
Под объектами охраны окружающей среды понимаются её составные части, находящиеся в экологически взаимосвязанных отношениях, по исполнению которых урегулируются правомерно. Они делятся: -интегрированные – вся окружающая среда;...